گفتگو با دکتر تقی آزاد ارمکی درباره جامعه‌شناسی ایرانی*
با توجه به سابقه‌ی طولانی شما در امر مدیریت و آموزش علوم اجتماعی و به خصوص جامعه‌شناسی در ایران، چرا در میان رشته‌های علوم انسانی و اجتماعی، جامعه‌شناسی در این سالها همواره مورد توجه بوده و چه در ساحت روشنفکری و چه در ذهن مدیریت‌های فرهنگی اهمیت بیشتری داشته و مورد توجه و یا انتقاد قرار گرفته است؟
اگر برخلاف آنچه که در این سالها ادعا شده، دغدغه‌های دینی در کشور ما اهمیت داشت، می‌بایست رشته روان‌شناسی مورد توجه قرار می‌گرفت و اگر دغدغه‌های سیاسی اصل بود، آنگاه باید رشته‌ی علوم سیاسی مورد توجه و مراقبت قرار می‌گرفت. مسئله این است که برخلاف تصویری که همگان از دانش جامعه‌شناسی دارند، در واقع روان‌شناسی دانش مرکزی علوم اجتماعی است چرا که در مباحث روان‌شناسان تصویری مادی و این جهانی از انسان مطرح می‌شود. جالب اما اینجاست که منتقدان علوم اجتماعی در ایران، روان‌شناسی را یار غار خود گرفته و آن را قابل تبدیل به علم النفس می‌پندارند و لذا از زاویه روان‌شناسی خطری نمی‌بینند اما جامعه‌شناسی را برای جامعه سراپا خطر می‌پندارند. این درحالی است که در غرب تحولات اساسی ابتدا در حوزه روان‌شناسی و سپس جامعه‌شناسی اتفاق افتاده یعنی درواقع روان‌شناسی از انسان مادی بحث می‌کند و سپس جامعه‌شناسی به تبعیت از روان‌شناسی از ساختارهای جامعه مدرن بحث می‌کند. این مسئله درباره علوم سیاسی هم صدق می‌کند. اگر بقای سیستم سیاسی اصل اساسی تعریف شود، دانش رقیب بقای نظام سیاسی، علوم سیاسی است و نه جامعه‌شناسی اما بازهم به دلایلی نامعلوم علوم سیاسی رها شده و جامعه‌شناسی محل توجه و نزاع قرار گرفته است. با اینهمه اگرچه جامعه‌شناسی به دلیل خطای دید منتقدان مورد توجه قرار گرفته اما همین مسئله نشانه‌ای از اهمیت جامعه‌شناسی است. به دیگر سخن تبدیل جامعه‌شناسی به محل مناقشه، نشانه اهمیت و اثرگذاری این دانش علوم اجتماعی است.
در این سالها متأثر از فضای جهانی گاهی از بحران در جامعه‌شناسی صحبت می‌شود. این سخن گفتن از بحران مبتنی بر چه پشتوانه‌ای است و جامعه‌شناسی ایران چقدر متأثر از بحث‌های جهانی در باب جامعه‌شناسی است؟
من همواره گفته و نوشته‌ام که جامعه‌شناسی در بحران نیست بلکه جامعه‌شناسی در ایران در مرحله دستیابی به ساحتی است که می‌تواند منشاء تولید گفتمان و ساحت و مفهوم و نسل و…باشد و لذا خطرناک جلوه می‌کند. اما اصلا ماجرای بحران در جامعه‌شناسی ریشه‌‌اش کجاست؟ نباید از یاد ببریم که جامعه‌شناسی معرفتی تولید کرده که این معرفت حوزه‌ای را در کنار مجموعه معارف موجود در جامعه ایرانی برای خود تعریف کرده است اما جنس این معرفت خود انتقاد و دیگر انتقاد است. در واقع جامعه‌شناسی دانشی خودانتقاد است و نه خود ویرانگر. جامعه‌شناسی در بسیاری حوزه‌ها از جمله سنت‌های اجتماعی، مناسک و رفتارهای دینی و نظام سیاسی و … مدعی انتقاد است. بنابراین این خصلت خودانتقادی و دیگر انتقادی، هم فعالین در حوزه جامعه‌شناسی را آزار می‌دهد و هم دیگرانی که مورد نقد قرار می‌گیرند. به عنوان مثال پوزیتیویست‌ها، مارکسیت‌ها، تفسیرگرایان و حتی فمینیست‌ها ساحت خودانتقادی جامعه‌شناسی را برنمی‌تابند. خلاصه مسئله این است که جامعه‌شناسی استعداد سکون و راضی کردن ساحت‌های مختلف درون خود را ندارد.
همین عدم توانایی جامعه‌شناسی در راضی کردن ساحت‌های مختلف در درون خود را مگر نمی‌توان بحران نام نهاد؟
من جامعه‌شناسی را دانشی در بحران نمی‌بینم و برعکس آن را دانشی رو به پیشرفت می‌شناسم. آنهایی هم که در عرصه جهانی از بحران در جامعه‌شناسی سخن می‌گفتند، همچون «سی رایت میلز» و «گلدنر» مارکسیست‌هایی بودند که در فکر معرفی جایگزین برای جامعه‌شناسی بودند. آنهایی هم که در ایران از بحران جامعه‌شناسی سخن می‌گویند درواقع رویکردی بنیادگرایانه به جامعه‌شناسی دارند. بنابراین من جامعه‌شناسی را دانشی در بحران نمی‌دانم اگرچه این دانش را دارای مشکل می‌دانم. اصولا ساحت خودانتقادی جامعه‌شناسی نشانگر وجود مشکلاتی نه چندان جدی در این دانش است . بحث و انتقادهای درونی و تلاش برای رفع مشکل نیز همواره باعث فربهی جامعه‌شناسی شده است. به این نکته هم توجه داشته باشید که من از جامعه‌شناسی انتقادی سخن نمی‌گویم بلکه من درباره جامعه‌شناسی ای حرف می‌زنم که ماهیتا انتقادی است.
این جامعه‌شناسی که ماهیتی انتقادی دارد، کدام وجوه انتقادی‌‌اش توسط منتقدان ایرانی جامعه‌شناسی برتابیده نمی‌شود و نهایتا نتیجه‌‌اش به سخن گفتن درباره پایان جامعه‌شناسی منتهی می‌شود؟
جامعه‌شناسی یک دستگاه مفهومی و نظری برای فهم جامعه ایران و مدرنیته ایرانی ایجاد کرده است و لذا آنهایی که حاضر به زندگی در دنیای مدرن نیستند، منتقدان اصلی جامعه‌شناسی هستند. موضوع جامعه‌شناسی، جهان مدرن است و البته قرار نیست که در این جهان مدرن ساحت سنت وجود نداشته باشد. به رسمیت شناختن قدرت امر اجتماعی، قدرت جامعه و استقلال حیات اجتماعی از موضوعات جدی در مطالعات جامعه شناختی است که البته اثرات و بازنمایی‌های آن می تواند برای مدیران جامعه آزاردهنده باشد. به رسمیت شناختن حیات اجتماعی و الزامات جامعه نیز مسئله ای است که جامعه‌شناسی آن را به تصویر می‌کشد و از نظام سیاسی حاکم رعایت الزامات حیات اجتماعی را طلب می‌کند و از همین جا بحران میان جامعه‌شناسی و نظام سیاسی آغاز می‌شود. جامعه‌شناسی به شفاف سازی و رعایت الزام‌های اجتماعی اصرار دارد اما درمقابل نظام سیاسی به این دلیل که حاضر به پذیرش و رعایت الزامات نیست، دانش جامعه‌شناسی را زیر سئوال می‌برد. جامعه‌شناسی به دلیل اینکه قدرت حل مسئله و فهم روابط اجتماعی را دارد برای الیت سیاسی جامعه تبدیل به مسئله شده است. درواقع آنهایی که حیات اجتماعی جامعه را به لحاظ سازمانی مدیریت می‌کنند، پاسخ‌های جامعه‌شناسی به مسائل و معضلات جامعه ایرانی را نمی‌پسندند.
در مقایسه با علوم اجتماعی دیگر، چقدر جامعه‌شناسی در ایران در بازتولید و پرورش نیروی انسانی و نسل جدید در درون خود توفیق داشته است؟
در ایران جامعه‌شناسی قابلیت تولید نیروی اجتماعی داشته و دارد. جامعه‌شناسی به دلیل سیالیت و قدرت انتقادی، حوزه ای زنده و پویا است و نتیجه این پویایی نیز تولید نیروی جدید در درون خود است. جامعه‌شناسی قدرت تولید نسل‌های پیوسته باهویت‌های نسلی مشخص و رویکردهای نظری را بیشتر از دیگر معارف دارد. من در کتاب جدید خود مدعی پیدایش نسل چهارم جامعه‌شناسی در ایران هستم و معتقدم که هیچ دانش دیگری در ایران توانایی تربیت چهارنسل در درون خود را نداشته است. این ویژگی اگرچه نشانگر ظرفیت جامعه‌شناسی است اما در درون خود هزینه‌هایی نیز بر این دانش وارد می‌کند.
بدین ترتیب مشکل اصلی از پویایی جامعه‌شناسی در ایران منتج می‌شود و نگاه‌های امروزی علیه جامعه‌شناسی را باید هزینه‌هایی دانست که جامعه‌شناسی پویا در ایران متحمل شده است؟
جدای از این مسئله یکی از مسائل دیگری که جامعه‌شناسی ایران با آن مواجه است گونه ای درهم تنیده شدن و اختلاط جامعه‌شناسی و ساحت روشنفکری است. امکان رفت و برگشت به حوزه روشنفکری و آکادمی‌از جمله ویژگی‌های جهانی جامعه‌شناسی است که جامعه‌شناسی ایران نیز از این ویژگی متأثر شده است. به عنوان مثال یورگن هابرماس در مقام یک روشنفکر، بیشتر از هرکسی حرف های جامعه‌شناسانه زده و درباره جامعه‌شناسی کتاب نوشته و بیشترین اثر را برروی جامعه‌شناسی معاصر گذاشته است. در ایران هم بسیار با جامعه‌شناسانی مواجه‌ایم که کار روشنفکری می‌کنند و درمقابل روشنفکرانی داریم که داعیه‌های جامعه شناختی دارند. این استعداد یعنی امکان انتقال حوزه روشنفکری به جامعه‌شناسی و دراختیار بودن ظرفیت جامعه‌شناسی برای روشنفکری به منظور سروسامان دادن به پروژه مدرنیته، در جامعه‌شناسی ایران همواره وجود داشته است. اینکه حوزه جامعه‌شناسی اجازه داده تا گفته‌های شریعتی و مطهری وارد عرصه جامعه‌شناسی شود و اینکه آقای مطهری درباره جامعه‌شناسی بسیار سخن گفته و کتاب «جامعه و تاریخ» نوشته است و درباره دورکیم اظهارنظر کرده، برآمده از همین استعداد است. از زاویه دیگر بسیاری از جامعه‌شناسان ایران با حضور در عرصه عمومی به دلیل آنکه برای آنها پروژه مدرنیت ایرانی اهمیت دارد، کار روشنفکری می‌کنند و نقشی دوگانه ایفا می‌کنند. اصولا اینکه جامعه‌شناسی استعداد تبدیل شدن به یک گفتمان روشنفکری دارد خود یک مسئله مهم است.
نهایتا این ویژگی را مثبت می‌دانید یا نقطه ضعف؟
اگر بتوان حوزه روشنفکری و جامعه‌شناسی را تفکیک کرد و جامعه‌شناسان را واداشت تا تنها بحث نظری کنند و روشنفکران را نیز از حوزه جامعه‌شناسی به بیرون سوق داد، شاید کمی از مشکلات امروزین جامعه‌شناسی و اتهام زنی‌ها به این دانش کاسته شود. چراکه امروزه حضور سنگین گفتمان‌های روشنفکری در جامعه‌شناسی و حضور سنگین جامعه‌شناسان در عرصه عمومی و صحنه روشنفکری جامعه ایرانی یک مسئله مشکل زا شده است.
مگر می‌توان این سنت را که البته مختص ایران هم نیست تغییر داد؟
بحث من تغییر سنت نیست. این مسئله را باید کالبدشکافی کرد تا ساحت آکادمی و ساحت روشنفکری مشخص و نقاط پیوست آن دو نیز شناخته شود. در ایران نقاط پیوست درهم ریخته است. وقتی ما مطهری و شریعتی را جامعه‌شناس می‌شناسیم و بحث‌های فلسفه دین و فلسفه اخلاق و الهیات را مباحث جامعه شناختی قلمداد می‌کنیم، نتیجتا هم نسخه مرگ جامعه‌شناسی را می‌پیچیم. از طرف دیگر با وارد شدن مباحث جامعه‌شناسی به حوزه روشنفکری احتمال آسیب دیدن حوزه روشنفکری وجود دارد.
اما به صورت عینی جداکردن این دو حوزه از یکدیگر تقریبا غیرممکن است؟
من از جدا کردن این دو حوزه صحبت نمی‌کنم بلکه معتقدم باید مرزها و نقاط ورود مشخص شود. زمانی جامعه‌شناسان پوزیتویست ایراد می‌گرفتند که نباید گفته‌های شریعتی و مطهری وارد حوزه جامعه‌شناسی شود. به یاد دارم که تازه تدریس در دانشکده علوم اجتماعی را آغاز کرده بودم که تصمیم گرفتیم از آقای محمدتقی جعفری دعوت کنیم تا در دانشکده «انسان دراسلام» درس دهد اما همین جامعه‌شناسان پوزیتویست نپذیرفتند.
تلقی نهایی شما چگونه است؟ شما مدافع ساحت آکادمی هستید بدون سیال شدن به سمت روشنفکری؟
البته آنهایی هم که به جد از آکادمی دفاع می‌کنند برخطا هستند. مثلا وبر می‌گوید که آکادمیسین باید حرف آکادمیک بزند اما چون وبر خود یک روشنگر است، گفته‌های آکادمیک او نیز سویه‌های روشنگرانه نیز دارد. اگر من به تفکیک و شناسایی نقاط پیوند حوزه روشنفکری و جامعه‌شناسی اصرار دارم بدین دلیل است که انتقاد از حوزه روشنفکری به حوزه جامعه‌شناسی وارد نشود و جامعه‌شناسی به عنوان یک علم اگر محل انتقاد قرار می‌گیرد بتواند پاسخگوی انتقادهای مشخص باشد. در غرب به رغم وجود شناوری میان این دو حوزه، از یکدیگر تفکیک شده‌اند و تکلیف جامعه‌شناسان حرفه‌ای معلوم است. در ایران اما هر دو حوزه، روی پروژه مدرنیته کار می‌کنند و به یکباره همه جامعه‌شناسان ما ساحت روشنفکری پیدا می‌کنند.
آکادمی به هرحال متولیانی دارد اما حوزه روشنفکری متولی مشخصی ندارد و درواقع نمی‌توان برای عرصه عمومی متولی انتخاب کرد.
حوزه روشنفکری هم البته برای خود متولی دارد. حوزه روشنفکری به دلیل وسعت ساحت‌هایی که دارد نمی تواند متولیان مشخص و شناسنامه دار برای خود داشته باشد اما مثالی که شما زدید در مخالفت با دعوت از علامه جعفری برای تدریس در دانشکده علوم اجتماعی نمونه‌ای بود از مقاومت متولی نهاد آکادمی در برابر این درهم تنیده شدن‌ها است. اما وارد شدن مباحث مطهری و شریعتی را نمی توان نشانه‌ای از انفعال متولیان وقت نهاد آکادمی جامعه‌شناسی تحلیل کرد؟
اینگونه نیست و اتفاقا نشانه قوت آکادمی است. اینکه ما به بازنگری جامعه‌شناسی نیاز داریم نشانه ضعف و ناتوانی این دانش نیست. درواقع جامعه‌شناسی در ایران امروز واجد قدرتی شده که ساختار مدیریت فرهنگی کشور به جای استفاده از ظرفیت‌های این قدرت، چاره را در میرایی و مرگ آن می بینند. جامعه‌شناسی امروز ما به لحاظ کمی و کیفی و ظرفیت‌های تولیدی قابل مقایسه با جامعه‌شناسی دهه ۵۰ و ۶۰ ایران نیست. مسئله مهم باید این باشد که ظرفیت‌های جامعه‌شناسی را سامان دهیم و بدانیم که جامعه‌شناسی ما چه تناسبی با نظام اجتماعی ما دارد و باید داشته باشد. اگر بخواهیم به صورت مشخص صحبت کنیم، مخالفان امروزین جامعه‌شناسی در ایران واجد چه دیدگاه فکری‌ای هستند؟
یک نیروی اجتماعی ضد علم همواره در ایران وجود داشته و اکنون قدرتی در اختیار گرفته و علیه جامعه‌شناسی کیفرخواست صادر کرده است. این نیروی اجتماعی در غرب هم همواره وجود داشته و اهمیت یافتن بحث «جامعه‌شناسی کاربردی» در غرب دقیقا به دلیل مقابله با همین مخالفت‌ها بوده است. ببینید بحث جامعه‌شناسی کاربردی از ۱۸۹۰ تا امروز در جامعه‌شناسی آمریکا مطرح است. جامعه‌شناسان نسل اول آمریکایی معتقد بودند که جامعه‌شناسی اروپایی به درد جامعه آمریکا که مرحله فراصنعتی شدن را می‌گذراند، نمی‌خورد اما اجازه حذف آن نظریه را ندادند و اتفاقا از دل آن متفکرانی همچون پارسونز و مدل‌های ساماندهی اجتماعی را بیرون کشیدند.
جامعه‌شناسی ما آیا کاربردی نبوده و نیست؟
ضعف جامعه‌شناسی ایران، فقدان جامعه‌شناسی کاربردی است. اما در ابتدای تاسیس جامعه‌شناسی در ایران، مؤسّسه تحقیقات اجتماعی با هدف پژوهش و تقویت جامعه‌شناسی کاربردی شکل گرفت و بعد از آن هم در مؤسّسات و سازمانها، نهاد پژوهشی ایجاد شد.
به رغم این تلاش‌ها شما هنوز هم مدعی فقدان جامعه‌شناسی کاربردی در ایران هستید؟ این مسئله را چگونه آسیب شناسی می‌کنید؟
قابل انکار نیست که جامعه‌شناسان در جامعه ایران بسیار کار و پژوهش کرده‌اند اما نه به خواست خود که به خواست سازمانهای اجتماعی. درواقع سازمانهای اجتماعی ساحت پژوهش اجتماعی را تعیین می‌کنند و در درازمدت وزن جامعه‌شناسان به نسبت مهندسان اجتماعی کمتر شده است. بدین ترتیب درحاشیه جامعه‌شناسی، گروهی تحت عنوان بوروکراتهای علمی و پژوهشگران اجتماعی ظاهر شدند که عموما جامعه‌شناس نبوده‌اند. این جمعیت مهم و اثرگذار که به مفاهیم و نظریات جامعه‌شناسی کم اعتنا بودند، کاملا در خدمت سازمانها قرار گرفتند و پروژه‌های بزرگی انجام دادند. مسئله این است که نارسایی‌ها یی در انجام این پروژه‌ها وجود داشته که تماما به حساب جامعه‌شناسی نوشته شده است. در این میان البته برخی جامعه‌شناسان حرفه‌ای هم در این حوزه فعالیت می‌کنند که تنها کارشان انجام پروژه پژوهشی است بدون اینکه نتیجه این پروژه‌ها بتواند مشکلی از مشکلات جامعه حل کند. پس وجود این نیروی قدرتمند مانع از شکل گیری جامعه‌شناسی کاربردی در ایران شده است.
شما که چند سال ریاست دانشکده علوم اجتماعی را عهده‌دار بودید چرا اجازه دادید که بعد از انقلاب مؤسّسه تحقیقات اجتماعی که از دل نهاد آکادمی برخاسته بود و می توانست به استقرار جامعه‌شناسی کاربردی بیانجامد، به تعطیلی کشانده شود؟
سازمانهای دولتی در جمهوری اسلامی به دلیل وجود نیروی اجتماعی پژوهشگر، در درون خود یک مؤسّسه پژوهشی و مرکز تحقیقات و معاونت پژوهشی درست کردند و نیروی اجتماعی پیش گفته، بدون دانش اجتماعی و باور به جامعه‌شناسی خورندگان امکانات موجود شدند و دراین‌‌اشفته بازار امکان وصل شدن جامعه‌شناسان به سیستم فراهم نشد. بنابراین برای برطرف کردن مشکل نیازمند تراشیدن این زائده هستیم تا ساحت جامعه‌شناسی کاربردی خود را نشان دهد نه اینکه بر روی کل دانش جامعه‌شناسی تیغ بکشیم.
شما در صحبت‌های ابتدایی خود تاکید داشتید که جامعه‌شناسی در ایران با بحران مواجه نیست اما در درون خود مشکل دارد. به جز مسئله کاربردی نشدن جامعه‌شناسی، جامعه‌شناسی در ایران دیگر چه مشکلاتی داشته است؟
مشکل اصلی ما عدم پیوستگی میان بخش‌های مختلف نظام اجتماعی است. مثلا میان خانه و مدرسه، حوزه عمومی و حوزه خصوصی و…عدم پیوستگی وجود دارد. این عدم پیوستگی میان دانشگاه و حکومت هم وجود دارد و به دلیل فقدان این پیوستگی با مشکلات زیادی مواجه هستیم. وقتی دانشگاه برای نظام تولید نیرو نمی‌کند و نظام نیروهایش را از دانشگاه نمی‌گیرد، دانشگاه برای خودش کار می کند و در درازمدت زائده‌ای برای نظام تلقی می‌شود. مشکل بعدی تلقی ای است که در کشور ما از نهاد علم وجود دارد. ایرانیان هنوز به علم و نتایج پژوهش‌ها مشکوک‌اند و لذا امکان دستکاری در نتیجه پژوهش را همواره ممکن می‌دانند. بدین ترتیب اگر در ظاهر بسیار علم دوست هستیم اما نگاهمان به علم نگاهی مشکل دار است. مشکل دیگر اینکه چون جامعه‌شناسی یک علم خودانتقاد است، با رویکردهای متفاوتی در درون خود مواجه است و درچنین وضعیتی هنوز جامعه‌شناسی ایرانی تصمیم نگرفته که کدام رویکرد و دیدگاه را به عنوان قالب اصلی کار خود انتخاب کند و در این بی تصمیمی‌تنها نظریه‌های جهانی را به صورت علی السویه و یکسان در جامعه ایران طرح می‌کند.
در یک نگاه تاریخی می‌بینیم اولین مسئله‌ای که جامعه‌شناسی ایران با آن مواجه شد تلاش برای بومی سازی این دانش بود. بعد از انقلاب اما از اسلامی شدن جامعه‌شناسی سخن گفته شد و عده‌ای بر این نظر اهتمام کردند. شاید دلیل پذیرفتن و با اهمیت جلوه کردن مباحث شریعتی و مطهری در حوزه جامعه‌شناسی نیز متأثر از همین نظرگاه بوده است.
در نهایت جامعه‌شناسی ما نه آنگونه که مؤسّسین دنبال می‌کردند بومی شد و نه آنگونه که نیروهای انقلابی می خواستند اسلامی شد. آیا می‌توان صحبت کردن از مرگ جامعه‌شناسی را در ادامه همین روند دانست و اینکه چون از بومی کردن و اسلامی کردن جامعه‌شناسی ناامید شده‌اند امروز نسخه مرگ آن را می‌پیچند؟
البته این هم یک روایت است ولی من معتقدم که باید همیشه با نگاه خوشبینانه به مسائل نگریست. اگر قرار بود جامعه‌شناسی نابود شود خود غربی‌ها این کار را می کردند. من در سال ۱۹۹۱ که در دانشگاه مریلند درس می‌خواندم هیچ وقت بحثی درباره بی نیازی به جامعه‌شناسی مطرح نشنیدم اما یک روز به یکباره در تابلوی دانشکده خبری دیدم با این مضمون که دانشگاه شیکاگو گروه جامعه‌شناسی‌‌اش را تعطیل کرده است. در غرب تعطیل کردن و دوباره باز کردن و توسعه دادن یک امر مسئله‌ای طبیعی است. اما مطمئن باشید که تا جهان مدرن وجود دارد، علم مدرن و به خصوص جامعه‌شناسی هم وجود دارد چراکه جامعه‌شناسی تنها علمی است که قادر به فهم جهان مدرن است.
و چقدر این جامعه‌شناسی در فهم جامعه مدرن ایران توانا شد؟
قرار بود جامعه‌شناسی در مقطع ورود به ایران به کمک فهم جامعه ایرانی بیاید. اشکال مؤسّسین جامعه‌شناسی در ایران اما این بود که تصویر دقیق و درستی از جامعه ایران نداشتند. آقای صدیقی وقتی ازایران سخن می‌گفت، منظورش ایران باستان بود. دیگران هم در پژوهش‌های خود فقط درپی این بودند که وضعیت دهات و روستاهای ایران را بررسی کنند. پس پروژه مؤسّسان جامعه‌شناسی در ایران به این دلیل که تصویر روشنی درباره ایران نداشتند به جایی نرسید. روشنفکری ای نیز که متأثر از این جامعه‌شناسی بحث می‌کرد، تصویر‌‌اش از ایران تصویری کاملا دهاتی شد. تصویری که آل احمد از جامعه ایرانی می‌دهد تصویری دهاتی است، تصویری که بعد از انقلاب نیز به هنر سینما راه یافت و اتفاقا در جشنواره‌های بین المللی جوایزی را هم از آن خود کرد. اما این تصاویر کج و معوج، به هیچ وجه بازنمای واقعی جامعه ایران نبوده و نیست. یک نکته را هم اضافه کنم. بعد از انقلاب با وجود دو گونه جامعه‌شناسی مدعی در ایران یعنی جامعه‌شناسی مارکسیستی و پوزیتویستی، آلترناتیوی به نام جامعه‌شناسی اسلامی ظهور کرد. مسئله اما این بود که هر سه گرایش جامعه‌شناسی نسبت به جامعه ایران ناآگاه بودند اما هرسه مدعی بودند و لذا چالش آنها رنگ سیاست به خود گرفت و تنها بعد از پایان این دعوا است که در ایران یک جامعه‌شناسی واقعی و قدرتمند شکل می‌گیرد.
مگر قرار است چقدر برای طی شدن این پروژه زمان صرف کرد؟ آیا زمانبندی مشخصی نباید لحاظ کرد؟
زمان اصلا مهم نیست. وقتی از خودانتقاد بودن جامعه‌شناسی سخن می‌گوییم، بدین معنی است که گروه‌های منتقد جامعه‌شناسی در درون خود جامعه‌شناسی تولید می‌شود. یکی از منتقدان جامعه‌شناسی فعلی ما جامعه‌شناسی اسلامی است. جامعه‌شناسی اسلامی یکی از گرایش‌های درون جامعه‌شناسی است که باید به رسمیت شناخته شود. همچنانکه جامعه‌شناسی مارکسیستی و جامعه‌شناسی انتقادی و فمینیسم و…نیز باید به رسمیت شناخته شوند تا محصول نهایی آنها یک جامعه‌شناسی قوی و مستقل برای جامعه ایران باشد. باید توجه داشته باشیم که جریان رقیب برای جامعه‌شناسی ایران، مارکسیسم نیست بلکه جامعه‌شناسی اسلامی است. هنر این است که در این مباحثه، قواعد بازی تعیین شود و اجازه برخورد سیاسی و ایدئولوژیک به هیچ طرف داده نشود. این را هم بگویم که به فرض مسلط شدن جامعه‌شناسی اسلامی اگر اشکال متنوع جامعه‌شناسی از جمله فمینیسم و مارکسیسم و… حذف شوند، پیشاپیش جامعه‌شناسی اسلامی مرده است چرا که حیات یک جامعه‌شناسی وابسته به رویکردهای منتقدانه است. من به استقبال آنهایی می روم که از جامعه‌شناسی اسلامی سخن می گویند و چه اشکالی دارد اگر مجالی به دین دهیم تا بفهمیم که آیا ظرفیت ایجاد یک جامعه‌شناسی برای ما دارد یا خیر.
شما همنشینی مطالعات فرهنگی و جامعه‌شناسی در ایران را با توجه به وجه انتقادی و روشنگر مطالعات فرهنگی دلیل مورد بغض قرار گرفتن و اوج گرفتن مخالفت‌ها با جامعه‌شناسی نمی‌دانید؟
نه. اینگونه نیست. اشکال به نگاه‌های پست مدرنیستی درباب علم باز می‌گردد که گویی در ایران درحال اشاعه است. فوکویی‌های جامعه ایران نمی‌دانند که درحال ساخت چه آشوبگاهی به لحاظ معرفتی و بینشی هستند. اولین نتیجه اشاعه این رویکرد نیز ضدیت با سنت و دین خواهد بود. پرسش این است که آیا راست گرایان فرهنگی و بنیادگرایان فرهنگی برای جامعه ایران تولید خطر می‌کنند یا کسانی که مدافع عقلانیت و دموکراسی در یک جامعه مدرن هستند؟ مسئله این است که بنیادگرایان فرهنگی ما درحال تربیت نیرویی هستند که معارض مدرنیته، بوروکراسی و عقلانیت و اعمال قانون است و نهایتا به لحاظ فکری و اجتماعی هرج و مرج طلب هستند.
اصلا چه روندی طی شد که برخلاف کشورهای دیگر که مطالعات فرهنگی بیشتر با تاریخ و فلسفه و ادبیات همنشین است ، مطالعات فرهنگی در ایران با دپارتمان جامعه‌شناسی همنشین شده است؟
به لحاظ سازمانی این همنشینی به من و دوستانم مربوط است و چراکه ما در تاسیس مطالعات فرهنگی و انجمن مطالعات فرهنگی و تربیت نیرو برای این حوزه اهتمام کردیم. مطالعات فرهنگی در ایران ساحتی ادبیاتی و فلسفی داشت که مثلا خود را در مجله ارغنون نشان داده بود. ما و دوستان ارغنون خیلی هوشمندانه به مطالعات فرهنگی ساحتی جامعه شناختی دادیم و درچنین وضعیتی اتفاقا مطالعات فرهنگی همکار جامعه‌شناسی شد تا اینکه آلترناتیو آن باشد. کسانی که از جایگینی مطالعات فرهنگی به جای جامعه‌شناسی سخن می‌گویند به واقع شناختی از مطالعات فرهنگی ایران ندارند. اتفاقا مطالعات فرهنگی در ایران بسیار جامعه‌شناسانه بحث می‌شود.
*گفتگوی حاضر در شماره آخر مهرنامه به چاپ رسیده است.
نظرات